Συνέντευξη
Θάνος Τοκάκης: Το κακό είναι καλό και το καλό είναι κακό
Ο Θάνος Τοκάκης επιστρέφει για δεύτερη φορά στον Σαίξπηρ, ερμηνεύοντας ωστόσο έναν άλλο χαρακτήρα υπό την σκηνοθετική καθοδήγηση του Θαναση Δόβρη, στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης.
Μία μέρα πριν την επίσημη πρεμιέρα της παράστασης "Μακμπέθ" σε σκηνοθεσία Θανάση Δόβρη, συνάντησα τον Θάνο Τοκάκη ο οποίος ερμηνεύει τον ομώνυμο ρόλο και μου μίλησε για τον Μακμπέθ που κρύβουμε μέσα μας, το κακό που βρίσκεται μέσα μας, αλλά και τα παιχνίδια της μοίρας με τα οποία όλοι ερχόμαστε αντιμέτωποι στη ζωή μας.
Πώς νιώθεις που επιστρέφεις για δεύτερη φορά στο συγκεκριμένο κείμενο του Σαίξπηρ, πόσο αλλαγμένος είσαι;
Eίναι η πρώτη φορά που παίζω δεύτερη φορά διαφορετικό ρόλο μεν αλλά στο ίδιο έργο. Είναι τελείως διαφορετικό γιατί διαπιστώνεις μέσα από το έργο πόσο έχεις αλλάξει και εσύ, εγώ αυτό κατάλαβα. Η διαδικασία του να ψάχνεις ένα έργο και να το διαβάζεις μ' έναν συγκεκριμένο τρόπο, σε συγκεκριμένη ηλικία και σ' αυτές τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες μετά από 10 χρόνια αναγκαστικά τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά στη ζωή μας. Καταλαβαίνεις πως μεγαλώνεις όχι τόσο ηλικιακά αλλά μ' έναν τρόπο κυκλικό. Αυτό σε κάνει να κοιτάζεις πράγματα πίσω για εσένα, για το έργο, τη ζωή. ;Eχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αυτή η διαδικασία.
Τi είναι για σένα ο Μακμπέθ πώς θα τον παρομοίαζες;
Πάντα στο μυαλό μου όταν σκεφτόμουν Σαιξπηρικούς ρόλους είχα κάποια στερεότυπα που νομίζω όλοι τα έχουμε. Αλλά όταν μίλησα με τον Θανάση μου είπε την ιδέα και αυτό με ιντρίγκαρε πιο πολύ απ' όλα και πλέον το πιστεύω ακράδαντα ότι είναι ένας φυσιολογικότατος άνθρωπος ο Μακμπέθ. Ο Μακμπέθ δεν μπορεί να παρομοιαστεί γιατί είναι ένας από εμάς, και το μεγαλείο αυτού του έργου το οποίο το βρίσκω και τεράστιο για την εποχή εκείνη είναι ότι μέσα σ' έναν τέτοιο χαρακτήρα βρήκε ο Σαίξπηρ τον τρόπο να βάλει το κακό την έννοια του κακού που σημαίνει ότι αυτό βρίσκεται και στην ανθρώπινη φύση μας από εκεί και πέρα ρόλο παίζει το μέγεθος που του δίνουμε εμείς. Στον συγκεκριμένο άνθρωπο κάνει όλη την ψυχολογική διαδρομή μέχρι να συνειδητοποιήσει ότι ο άνθρωπος είναι και κακός.
Θα ήθελες να μου σχολιάσεις αυτό το διαρκές παιχνίδι εξουσίας στην ροή του έργου και ένα συσχετισμό με το σήμερα;
Το παιχνίδι εξουσίας όπως έχουμε δει πολλές φορές είναι πρώτα απ' όλα μέσα μας, στις οικογένειες μας πολλές φορές. Το παιχνίδι εξουσίας παίζεται πολλές φορές στην κοινωνία μας, στην δουλειά μας, παντού υπάρχει. Είμαστε μέρος σ' αυτό το κυνήγι, το έχει ονομάσει πολύ ωραία ο Γιανγκ Κοτ έναν μέγα μηχανισμό, και δεν μπορείς να ξεφύγεις. Είσαι ένα γρανάζι του μηχανισμού το οποίο λειτουργεί για να συντηρεί με οποιονδήποτε τρόπο και κόστος την εξουσία. Γι' αυτό έχει μεγάλη βαρύτητα το συγκεκριμένο έργο.
Φαίνεται να είναι ο Μακμπέθ ο πιο "αδύναμος" ήρωας στα έργα του Σαίξπηρ;
Είναι λιγότερο απόλυτος που σημαίνει πιο ανθρώπινος. Επειδή εκτός της μετάφρασης μας έχει κάνει και ωραίες αναλύσεις ο Θέμελης Γλυνάτσης, λέει ότι είναι ένας Άμλετ από μία άλλη πλευρά. Ουσιαστικά το ίδιο πράγμα διαπραγματεύονται απλώς ο ένας ενεργεί ενώ ο άλλος όχι. Είναι οι δύο σκεπτόμενοι χαρακτήρες του Σαίξπηρ σε σχέση με τον Ιάγο, τον Ριχάρδο, τον Οθέλλο. Ο Μακμπέθ είναι ένας από εμάς. Aπό τη στιγμή που θα ξεκινήσει δεν σταματάει. Mόνο ο θάνατος μπορεί.
Σχολίασε μου αυτό το μεταφυσικό στοιχείο που υπάρχει στο έργο και κατευθύνει τους ήρωες;
Αυτό έχει να κάνει με φιλοσοφικά ερωτήματα εκείνης της εποχής, που τον τελευταίο καιρό απασχολούν και εμένα προσωπικά για το τι είναι μοίρα κλπ. Εμένα ο τρόπος που με ευαισθητοποιούν οι μάγισσες είναι η επιλογή που δίνουν στον Μακμπέθ. Αποτελούν ένα κομμάτι του μυαλού μας, αυτό πιστεύω. Δηλαδή δίνουν την επιλογή, κάτι το οποίο όλοι μας έχουμε πράξει στη ζωή μας. Απλώς στην συγκεκριμένη περίπτωση έρχεται ξαφνικά στον Μακμπέθ και δεν του δίνεται περιθώριο διαπραγμάτευσης. Πρέπει να ενεργήσει γρήγορα και να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει.
Ποια είναι η σχέση του Μακμπέθ με τη Λαίδη πέρα από το προφανές;
Έχει πολλές ερμηνείες και πώς επιλέγεις να το πράξεις αυτό. Αλλά νομίζω ότι η σχέση με τη Λαίδη έχει κάτι το ιδιαίτερο πέρα απ' τα σεξουαλικά συμπλέγματα που υπάρχουν ή που μπορεί να μην υπάρχουν. Το πιο σημαντικό είναι ότι αυτοί οι δύο είναι μαζί. Μέχρι που κάνουν το φόνο. Μετά γίνονται δύο πράγματα, αλλά μέχρι εκείνο το σημείο είναι μαζί ενωμένοι.
Φαίνεται να είναι η Λαίδη η γυναίκα που τον καθοδηγεί στις πράξεις του;
Θα μπορούσε κάλλιστα με μία απλή ανάγνωση του έργου να πούμε ότι είναι αυτή που τον χειρίζεται. Η Λαίδη είναι ο άνθρωπος που του λέει να αρπάξει την ευκαιρία. Στο κεφάλι του Μακμπέθ υπάρχει ήδη αυτό το πράγμα, απλώς είναι η ισχυρή προσωπικότητα της γυναίκας του που του δίνει το άλλοθι να το διαπράξει, την άδεια. Νιώθει ότι πρέπει να ζητάει συνέχεια την άδεια της.
Με το τέλος του έργου βλέπουμε μία εναλλαγή δύναμης στο ζευγάρι;
Οι δύο τους μπαίνουν σε μία κόλαση, κάθε τους πράξη τους οδηγεί περισσότερο σ'αυτή. Αυτό που κάνει πολύ έξυπνα ο Σαίξπηρ είναι ότι βάζει την Λαίδη να ζει αιώνια ένα βασανιστικό παρόν και ο Μακμπέθ αντίστοιχα να ζει μία κατάσταση όπου καταφέρνει να πείσει τον εαυτό του ότι δεν φοβάται πια. Που σημαίνει δεν έχω αισθήσεις. Έχει φτάσει σε μία ζωώδη κατάσταση. Και για τους δύο αυτό το πράγμα είναι φυλακή, μία τρέλα, ένας εφιάλτης.